Форум

Azamat, да в теме про конференцию столько всего пишут об истории, но не по конференции))) Я сперва хотел выделить оттуда посты в новую тему, но так и не дошел до начала ухода от темы, потому как там все сильно переплетено... А так, может, что-нибудь интересного расскажут историки о нашей истории))

Вышел классический случай.Называется ,,Как уничтожить тему,,).Желающих ,как вижу, сюда писать нет..немудрено,когда баны летят на право и налево,но только не тем кому это действительно надо.В заключении:желающие пишите сюда http://forum.molgen.org/,а нэоисторикам привет от специалистов Клёсова и Рожанского в комментах к теме
http://pereformat.ru/2015/11/balanovshhina/

Клёсов :Мой опыт работы показывает, что когда я вижу две непримиримые точки зрения, которые ходят по кругу десятки лет и никакая не побеждает (я не считаю за победу включение административного ресурса), то, скорее всего, обе они правильны. Или все три, если они непримиримы. В такой ситуации я считаю правильным сделать шаг назад (он же шаг вперед), и принять за основу обе (или все три) точки зрения. Иначе говоря, я в такой ситуации не за эксклюзивность решения вопроса (что есть только одно решение, или только другое), а за совместимость этих решений. И тогда задача в принципе меняется – не выбрать одно эксклюзивное решение, а для начала принять все, и изучать возможность непригодности других. А это значительно труднее. Потому что тогда игнорировать другие варианты не получается, они уже приняты за основу.

Что это означает в реальности? Это означает, что скифские языки были и иранскими, и тюркскими. Это означает, что скифы имели разные гаплогруппы – R1a, R1b, G2a, J2, C, Q и, наверное, другие. Это означает, что потомками алан были и карачаево-балкарцы, и осетины, и ингуши, и, наверное, другие современные кавказские этносы. Это означает, что карачаевцы – и R1a, и G2a, и тогда кто из них потомки алан? Опять эксклюзивности по аланам не получается. Поэтому если уж дискутировать, то наоборот, показывать, например, что у скифов не могло быть тюркских языков. Или что у алан не могло быть гаплогруппы G2a. А вот это уже потруднее будет. Манера игнорирования и отмахивания уже не проходит. Манера селективно выдергивать «подходящие» положения и проходить мимо других уже не проходит.

Кстати, для справки. Территория между Доном и Волгой, которую рассматривают и как аланскую, и как хазарскую (территорию хазарских конфедератов), уже выдала ископаемые гаплогруппы R1a, G2a, J1 и J2a. Археологи отнесли R1a, G2a и J2 к салтово-маяцкой культуре (VIII-IX вв.), J1 к сарматам (II-III вв.), R1a и G2a к аланам (IV-VI вв.). Мы уже видим, что эксклюзивность там крайне маловероятна.


Рожанский: Если уж на то пошло, то вайнахи смотрятся более подходящими кандидатами на роль переселенцев с Юга, чем осетины.

Этот пример не означает, что я сторонник повсеместного ираноязычия народов Великой Степи. Ее восточная часть, по меньшей мере, наверняка говорила на каких-то других языках, как кентумных (?) индоевропейских, так и из других языковых семей, в том числе, возможно, и тюркской. До письменной фиксации дожили очень далекие от иранских тохарские языки, а индоевропейские заимствования конца III-II тысячелетий до н.э. в древнекитайском выводят не на иранские, а на какой-то неизвестный язык, отдаленно напоминающий германские.

С западной частью тоже не все так очевидно, но полиэтничность скифо-сарматского мира надо доказывать конкретными данными, а не риторическими восклицаниями из арсенала адвокатской практики.

УДАЧИ ВСЕМ

Цитата

Bolat1 пишет: Вышел классический случай.Называется ,,Как уничтожить тему,,).Желающих ,как вижу, сюда писать нет..немудрено,когда баны летят на право и налево,но только не тем кому это действительно надо.В заключении:желающие пишите сюда http://forum.molgen.org/,а нэоисторикам привет от специалистов Клёсова и Рожанского в комментах к теме http://pereformat.ru/2015/11/balanovshhina/ Клёсов :Мой опыт работы показывает, что когда я вижу две непримиримые точки зрения, которые ходят по кругу десятки лет и никакая не побеждает ( я не считаю за победу включение административного ресурса ), то, скорее всего, обе они правильны. Или все три, если они непримиримы. В такой ситуации я считаю правильным сделать шаг назад (он же шаг вперед), и принять за основу обе (или все три) точки зрения. Иначе говоря, я в такой ситуации не за эксклюзивность решения вопроса (что есть только одно решение, или только другое), а за совместимость этих решений. И тогда задача в принципе меняется – не выбрать одно эксклюзивное решение, а для начала принять все, и изучать возможность непригодности других. А это значительно труднее. Потому что тогда игнорировать другие варианты не получается, они уже приняты за основу. Что это означает в реальности? Это означает, что скифские языки были и иранскими, и тюркскими . Это означает, что скифы имели разные гаплогруппы – R1a, R1b, G2a, J2, C, Q и, наверное, другие. Это означает, что потомками алан были и карачаево-балкарцы, и осетины, и ингуши, и, наверное, другие современные кавказские этносы. Это означает, что карачаевцы – и R1a, и G2a, и тогда кто из них потомки алан? Опять эксклюзивности по аланам не получается. Поэтому если уж дискутировать, то наоборот, показывать, например, что у скифов не могло быть тюркских языков. Или что у алан не могло быть гаплогруппы G2a. А вот это уже потруднее будет. Манера игнорирования и отмахивания уже не проходит. Манера селективно выдергивать «подходящие» положения и проходить мимо других уже не проходит. Кстати, для справки. Территория между Доном и Волгой, которую рассматривают и как аланскую, и как хазарскую (территорию хазарских конфедератов), уже выдала ископаемые гаплогруппы R1a, G2a, J1 и J2a. Археологи отнесли R1a, G2a и J2 к салтово-маяцкой культуре (VIII-IX вв.), J1 к сарматам (II-III вв.), R1a и G2a к аланам (IV-VI вв.). Мы уже видим, что эксклюзивность там крайне маловероятна. Рожанский: Если уж на то пошло, то вайнахи смотрятся более подходящими кандидатами на роль переселенцев с Юга, чем осетины. Этот пример не означает, что я сторонник повсеместного ираноязычия народов Великой Степи. Ее восточная часть, по меньшей мере, наверняка говорила на каких-то других языках, как кентумных (?) индоевропейских, так и из других языковых семей, в том числе, возможно, и тюркской. До письменной фиксации дожили очень далекие от иранских тохарские языки, а индоевропейские заимствования конца III-II тысячелетий до н.э. в древнекитайском выводят не на иранские, а на какой-то неизвестный язык, отдаленно напоминающий германские. С западной частью тоже не все так очевидно, но полиэтничность скифо-сарматского мира надо доказывать конкретными данными, а не риторическими восклицаниями из арсенала адвокатской практики. УДАЧИ ВСЕМ

Не виляй. Тут не оценят такое художество.

Цитата

Зукку Пристоп пишет: салам алейкум джамагъат. можно я задам пару вопросов, мне как "чайнику" надо разжевать;) если кто то сможет, то буду очень признателен. 1) какую территорию населяли скифы? 2) в чем отличие скифов от сармат? 3) эти народы были кочевниками в классическом восприятии (юрты, войлок, кисломолочные продукты, конина и тд)? 4) были ли среди ираноязычных народов (если не принимать в расчет скифов и сармат) кочевники-степняки? есть ли они сейчас? 5) правда ли, что до Гумилева и гунны считались ираноязычными?

1-Скифы - это восточная Европа.
2- Почти одно и тоже. В свое время было известно имя скифов, позже сармат. Обе кочевники- скотоводы. Население полиэтническое.
3- Именно юрты, кибитки, конина в пище. И другие "прелести " кочевнической жизни.
4- Никаких кочевников - иранцев не было. Это выдумка евроцентристов, с целью лишить тюрков истории. Уже на рубеже 4-5 тысячалетия до нашей эры ираноязычный мир представлял собой как сложившуюся земледельческую культуру. ОДНОВРЕМЕННО! существовала и кочевническая культура тюрков (может прототюрков) , резко , если не сказать катастрофически, отличающаяся от нее.
5- Нет. Гумилев тут ни причем. До 1940-го года гуннами были венгры - "все ученые так говорили" , может по созвучию "Хунгари"- хунны, . В 1940 году интеллигенция Венгрии приняла волевое решение. Отказались от домыслов ученых и выпустила коллективную книгу с отказом от известных "предков". Типа мол, нам великая честь быть потомками гуннов и ничего против них не имеем, но справедливости ради надо сказать, что мы финно- угоры и никакого отношения к гуннам не можем иметь. Не прошло и месяца, как мировозрение ученых поменялось, вдруг всплыли новые документы , новые доказательства и гуннв с этого периода стали принимать уже доказательно как тюрков. Хотя гунны скорей всего понятие религиозное , чем национальное. То есть, полиэтнично.

===============

Ираноязычными были в период сталинизма и башкиры, и татары и русы (предки русов) и множество других народов. Некоторые не совсем компетентные люди все еще ходят под впечатлениями о былом своем ираноязычии. Точно так же как и КБ топономикой мытарствовали и башкирской топономикой, крымской, русской даже алтайской и прочей, выводя ее с осетинского. Некоторые пошли по инерции дальше , в Европу , там тоже узрели осетинские корни, кто ушел в фантазиях в Иерусалим - там тоже все с осетинского понапереводили. Так что КБ так себе, вершина айсберга. И проблема известна больше по настойчивости и принципиальности КБ, не согласившейся и пошедшей против дисциплинированной советской науки. А так вышеперечисленные тюркские народы тоже как бы насельниками великой территории осетин как бы являлись.
Иными словами говоря, все тюркское наследие Сталин и Абаев отдали двум народам - осетинам и ягноби по сути придали законный вид и толк начинанию евроцентристов. Ничуть не преувеличиваю и не умаляю. Ибо под понятиями "индоевропейцы", "ираноязычные" часто мелькаемые в этом вопросе всегда надо понимать именно эти народы- осетины и ягноби с Точикистона. Как ни странно.